Chris Hedges, Ramzy Baroud, 14 mai 2026. Dans son nouvel ouvrage, "Before the Flood: A Gaza Family Memoir Across Three Generations of Colonial Invasion, Occupation, and War in Palestine" [Avant le déluge : Mémoires d'une famille de Gaza à travers trois générations d'invasion coloniale, d'occupation et de guerre en Palestine], l'historien et auteur palestinien Ramzy Baroud retrace la longue histoire de la résistance palestinienne à l'État colonial de peuplement sioniste, jusqu'à sa forme actuelle avec le Hamas. Comme l'explique le Dr Baroud, cette résistance, définie par les Palestiniens eux-mêmes, est leur "seul levier" dans leur lutte pour la survie, une lutte qui a débuté avant la Nakba de 1948.
Le Dr Baroud décrit le "génocide au ralenti" des Palestiniens à travers le blocus de Gaza et les attaques régulières, cruellement qualifiées par les sionistes de "tonte de la pelouse", qui ont conduit au soulèvement palestinien du 7 octobre 2023. Le monde a assisté, impuissant, au génocide perpétré par l'État israélien, qui a détruit 92 % de Gaza. Aujourd'hui, les Palestiniens sont confinés dans un espace encore plus restreint, privés des infrastructures sur lesquelles ils s'appuyaient auparavant. Il décrit la situation comme étant plus désespérée qu'auparavant, car "[les Gazaouis] sont contraints d'accomplir un miracle de survie tandis que le monde regarde ailleurs".
Hedges et Baroud discutent de l'avenir de la Palestine. Baroud se montre optimiste quant à la victoire palestinienne, compte tenu de la ténacité et de l'ingéniosité des Palestiniens dans leur lutte pour la survie. Dans son ouvrage, une histoire populaire qui remet en question le récit sioniste dominant, Baroud explique que malgré les divisions au sein de la société palestinienne - comme dans toutes les sociétés et tous les mouvements de libération nationale - il existe une unité sous-jacente qu'il nomme le "code secret de Gaza". Les Palestiniens ont également une longue tradition de "lettrés-combattants" qui ont mené des mouvements de libération successifs et tissé des liens avec d'autres mouvements de libération à travers le monde. L'État sioniste ne peut exister que par la force militaire, et les Palestiniens ont démontré leur formidable capacité de résistance. Le Dr Baroud admet avec fierté : "Je ne prétends pas que nous soyons des surhommes à Gaza, mais notre histoire parle d'elle-même."
Dans ses poignants mémoires, "Before the Flood", chronique de trois générations de sa famille en Palestine, Ramzy Baroud personnalise la lutte des Palestiniens pour survivre à l'occupation britannique puis israélienne. Il décrit l'intimité de la vie villageoise de la famille Al Badrasawis à Beit Daras, puis, après la Nakba de 1948, dans les camps de réfugiés de Gaza. Son portrait entremêle l'histoire ancestrale et les forces coloniales qui, pendant un siècle, ont appauvri et opprimé le peuple palestinien. Face à la violence implacable du colonialisme de peuplement, de l'apartheid et, finalement, du génocide, se dresse la résistance inébranlable des Palestiniens qui s'accrochent avec ferveur à leur terre, à leur culture et à leur foi.
Ramzy est rédacteur en chef de Palestine Chronicle (1), qu'il dirige depuis 1999. Docteur en études palestiniennes de l'Université d'Exeter, il est l'auteur de huit ouvrages, dont "Searching Jenin: Eyewitness Accounts of the Israeli Invasion ", " The Second Palestinian Intifada, A Chronicle of People's Struggle" (2), " My Father Was a Freedom Fighter: Gaza's Untold Story" (3), " The Last Earth: A Palestinian Story" et " These Chains Will Be Broken: Palestinian Stories of Struggle and Defiance in Israeli Prisons" (4). Il est également co-éditeur, avec Ilan Pappé, de " Our Vision For Liberation: Engaged Palestinian Leaders & Intellectuals Speak Out " (5) et du livre à paraître " Gaza Rising: Voices from the Rubbles", qui analyse la résistance palestinienne et la transformation politique à Gaza, sa ville natale.
Chris Hedges : Ramzy, je voudrais commencer par la dédicace de votre livre : "À ma sœur, Dr Soma Mohammed Mohammed Baroud. J'écris ton nom en entier car c'est ainsi qu'il figurait sur le sac blanc qui contenait ta dépouille peu après le largage de la bombe." Je tiens à commencer par cela car c'est une blessure, et je pense qu'à ce jour, presque personne à Gaza n'y a échappé.
Dr Ramzy Baroud : C'est exact. Je savais que vous posiez des questions difficiles, mais je ne m'attendais pas à ce que vous commenciez par la plus difficile. Vous savez, quand on pense aux victimes du génocide, même si on ne les connaît pas, même si elles ne nous sont pas proches, en tant que Gazaouis, nous formons une seule et même grande famille. Et je ne le dis pas par sentimentalisme, mais nous sommes essentiellement les descendants des 200.000 réfugiés palestiniens qui ont afflué à Gaza après la Nakba, et qui se sont multipliés dans un espace qui s'est considérablement réduit. Ainsi, Gaza est physiquement bien plus petite qu'en 1948, mais sa population a été multipliée par plus de 10 ou 11. Et pourtant, d'une certaine manière, nous avons créé cet espace où nous ne formons qu'une seule famille. Je doute qu'il existe une seule personne à Gaza avec laquelle une autre famille, de l'autre côté de la frontière, ne puisse trouver un lien de parenté, que ce soit par la mère, par le père, ou par tout autre moyen. C'est simplement qu'après tant de temps, on ne peut pas créer une telle séparation. Alors, à Gaza, chaque personne qui meurt est d'une manière ou d'une autre un membre de la famille, un ami, un voisin, un proche, un être cher. Et à mesure que le génocide s'intensifiait, il se rapprochait dangereusement.
C'est ainsi que dès les premiers jours, trois familles Baroud ont été tuées : au camp de réfugiés de Nuseirat, au centre, à Khan Younis, au sud, et à Jabalia, au nord. Et puis, sans trop savoir pourquoi, on a commencé à compter. Je ne sais pas pourquoi je comptais les morts. Le nombre est passé à 33, puis 55. On est arrivé à 110. Et puis j'ai arrêté de compter parce que je ne comprenais pas pourquoi je comptais les membres de ma famille tués, puis mes cousins proches avec leurs conjoints et leurs enfants, mes tantes et mes oncles. Mais pour une raison ou une autre, on n'imagine jamais que ça puisse frapper aussi fort, aussi près, jusqu'à ce que ce soit sa propre sœur.
Et il y a quelque chose à propos de ma sœur qu'il est important de souligner. Elle n'était pas seulement médecin. Et chaque médecin est exceptionnel à Gaza, surtout à Gaza. Mais elle, c'était une intellectuelle. Une figure emblématique de sa communauté. Elle a donné du pouvoir à tellement de femmes dans le sud de Gaza qu'elles ont formé un puissant réseau, essentiellement composé de soignantes. Elle s'est battue pour leurs droits. Elle a créé des syndicats. D'une certaine manière, elle semblait plus grande que la vie. Et quoi qu'il arrive, on avait l'impression qu'elle était en sécurité, sans savoir pourquoi. Peut-être parce qu'elle avait survécu à de nombreux massacres. Peut-être parce qu'elle était chargée de soigner les blessés des différentes guerres précédentes. Elle m'a dit un jour : "Tu sais, quand on est médecin, on met au monde tant d'enfants, et être celle qui les déclare morts, c'est terriblement difficile à supporter, mais c'est notre vie."
Alors, se réveiller un matin et voir sa sœur aux informations, ce fut le choc total, l'incrédulité. Mais elle était la seule Soma. Soma n'est pas un nom courant à Gaza. Elle était l'une des rares Soma. Et combien y a-t-il de docteurs Soma ? Donc, je l'ai vu sur l'agence de presse Wafa. J'ai vu le corps dans un sac blanc avec le nom complet et les initiales "DR". Et je me suis dit : non, j'ai écrit un article comme s'il ne s'agissait pas de ma sœur. Je savais que c'était ma sœur, mais je voulais le cacher jusqu'à ce que ma fille vienne me l'annoncer, évidemment dévastée et en pleurs : "Je crois que tante Soma est morte." Et c'est là que j'ai compris : oui, en effet, tante Soma était morte et c'était censé être la fin, et ça n'aurait pas dû l'être.
Chris Hedges : Et Israël a ciblé non seulement des journalistes et bien sûr de nombreux universitaires, mais en particulier des médecins et des professionnels de la santé.
Dr Ramzy Baroud : Oui, et il y a une raison à cela. Israël a voulu procéder à un nettoyage ethnique des Palestiniens dès le tout début. Smotrich n'en parlait pas séparément, comme s'il agissait en dehors du système ou de Ben Gvir. C'était le plan israélien. Il ne s'agissait pas seulement de tuer. Si, c'était le cas. Il ne s'agissait pas seulement de vengeance, même si c'en était une. Il s'agissait de quelque chose de bien plus vaste. Ils pensaient que la Nakba prendrait fin là. Ce chapitre, qu'ils avaient ouvert en 1948, était censé être terminé. Chasser les Palestiniens de Gaza et, par extension, de la Cisjordanie qui, pour diverses raisons que nous pourrons aborder maintenant ou plus tard, n'a pas opposé beaucoup de résistance, aurait été une cible facile. Vous chassez les Palestiniens de Cisjordanie, vous procédez à un nettoyage ethnique, à l'annexion, la zone C disparaît, etc.
Alors, comment fait-on cela ? En ciblant les lieux de rassemblement. On s'attaque aux universités, aux écoles, aux abris et aux hôpitaux. Cette destruction des infrastructures civiles, qui constitue, bien sûr, le crime de guerre le plus flagrant de tous les temps, n'était pas uniquement due à des crimes de guerre commis par Israël. Israël avait une stratégie : détruire les hôpitaux, tuer les médecins. Les gens n'avaient aucune raison de se trouver dans ces endroits. C'est pourquoi ils ont perpétré le premier massacre à l'hôpital baptiste, à l'hôpital Al-Ahli de Gaza, suivi par ceux de Shifa, Nasser et tous les autres.
Lorsque les populations se sont déplacées du nord vers le sud, les hôpitaux de Khan Younès sont devenus des lieux de rassemblement, et Israël a voulu s'emparer de Khan Younès. Ils ont donc commencé à assassiner systématiquement les médecins de Khan Younès et de l'hôpital Nasser, non seulement aux abords des hôpitaux, mais aussi chez eux, dans les rues, etc. Ma sœur a été prise pour cible par un drone qui a poursuivi le taxi où elle se trouvait avec d'autres civils, jusqu'à ce que le véhicule explose, et voilà. Donc, oui, il s'agissait bien de tuer des médecins et du personnel médical. Des milliers de médecins, de personnels médicaux, de membres de la protection civile, de pompiers, etc., ont été tués pour s'assurer que les gens quittent les zones qui les avaient rassemblés et se rendent ailleurs, plus au sud.
Chris Hedges : Avant de parler de votre livre, parlons un peu de la situation actuelle à Gaza. Israël contrôle près de 60 % de la bande de Gaza. Or, il faut le rappeler, Gaza est l'un des endroits les plus densément peuplés de la planète. Israël bloque l'aide humanitaire, en violation du cessez-le-feu, et notamment les matériaux qui permettraient aux Palestiniens de construire des habitations ou des abris permanents. Bien sûr, Israël a détruit les infrastructures médicales. La population boit de l'eau insalubre, non traitée, et vit à proximité de mares d'eaux usées nauséabondes. C'est un génocide au ralenti, face auquel, malheureusement, le monde a détourné son attention de l'horreur de ce génocide à grande échelle, laissant ainsi Israël poursuivre le processus entamé le 7 octobre.
Dr Ramzy Baroud : C'est exact. Et l'ironie, c'est que c'est précisément ce qui a mené aux événements du 7 octobre. Un génocide au ralenti avait déjà lieu à Gaza. Selon les Nations Unies, 90 à 97 % de l'eau y était impropre à la consommation. Des gens mouraient de maladies pourtant facilement guérissables. Les malades du cancer n'avaient pas accès aux médicaments. Ceux qui avaient besoin de dialyse décédaient. Quand on atteint un stade où l'insuffisance rénale nécessite une dialyse, on sait que les chances de mourir sont bien plus élevées que les chances de survivre.
Gaza souffrait donc déjà. Et les Israéliens étaient très clairs, que ce soit en matière d'alimentation ou de médicaments. On se souvient tous de l'argument avancé par le tristement célèbre Weissglas, ancien conseiller d'Ariel Sharon, qui affirmait : "Nous ne voulons pas tuer les Palestiniens, nous voulons juste les mettre au régime." En clair, c'était un euphémisme pour dire : "Nous voulons les mener au bord de la famine." Et Israël, en termes d'action militaire, intervenait tous les deux ou trois ans à Gaza pour ce qu'ils appelaient "tondre la pelouse", c'est-à-dire tuer quelques milliers de personnes, en blesser des dizaines de milliers, et simplement rappeler aux Gazaouis qui est le maître et perpétuer ce sentiment de siège permanent. De ce fait, la grande majorité des habitants de Gaza, principalement des jeunes, n'ont jamais mis le pied hors de ce minuscule espace d'environ 360 kilomètres carrés.
La situation était donc déjà catastrophique avant le génocide. On ne peut qu'imaginer ce qu'elle était pendant le génocide, lorsque 92 % de tout ce qui était debout à Gaza a été détruit, l'infrastructure entière anéantie, et qu'aujourd'hui, il ne reste plus aucune infrastructure permettant à la population de tenter de survivre. Tout a disparu. Nous en revenons donc à ce génocide au ralenti dont tu parles, Chris. Mais le problème, c'est que celui-ci est différent de celui qui existait avant le génocide. Avant le génocide, il y avait au moins des hôpitaux, des cliniques et des écoles qui fonctionnaient plus ou moins. La vie civile pouvait tant bien que mal se dérouler, car ce sont des gens extraordinaires. Ce sont mes compatriotes. Je viens de Gaza. Nous sommes extrêmement ingénieux et savons nous débrouiller même dans les situations les plus désespérées.
Mais maintenant, on leur demande de fabriquer un miracle de survie pendant que le monde regarde ailleurs, ce qui recrée exactement le même cycle et engendrera la même colère, la même rage qui a conduit aux événements du 7 octobre. Alors, tout le monde va en payer le prix. Mais malheureusement, si cela se reproduit, tout le monde accusera Gaza et dira : "C'est le problème de Gaza ! C'est leur faute ! Ils ont tout déclenché !", comme si le contexte historique était totalement absent.
Chris Hedges : Dès le début du génocide, Israël, par le biais de fuites dans la presse israélienne, mais aussi souvent de déclarations publiques, a clairement indiqué que les Palestiniens de Gaza devaient être chassés de Gaza. Cela doit rester l'objectif. Pensez-vous qu'Israël atteindra cet objectif ? C'est en tout cas ce qu'ils souhaitent.
Dr Ramzy Baroud : Je ne pense pas qu'ils atteindront cet objectif car il existe ce que j'appelle le "code secret de Gaza". Il y a à Gaza un code social qu'on ne peut comprendre par la recherche universitaire, la théorie ou la pensée rationnelle et logique. Il faut être immergé dans cette population, vivre à Gaza et faire partie de la communauté pour comprendre ce code. Je viens d'un village appelé Beit Daras, comme vous l'avez vu dans le livre. Les habitants de ce village ont souvent la réputation d'avoir de grosses têtes. On dit qu'on a de grosses têtes, physiquement parlant. En fait, c'était simplement une façon de dire que les habitants de ce village sont particulièrement têtus, et nous le sommes effectivement. Mais nous vivons aussi dans un endroit où tous les réfugiés palestiniens de Gaza sont des villageois. Nous les appelons des paysans. Nous venons de la campagne du sud de la Palestine. Nous sommes un peuple qui valorise la communauté, l'honneur, le courage, la résilience, "al-karama", la dignité, "al-hurriya", la liberté. Ce sont les codes et les concepts qui régissent nos actions. On ne peut pas les résumer en quelques petites phrases pour expliquer pourquoi nous agissons ainsi.
Et à Gaza, une décision collective, non communiquée, a été prise : nous préférons mourir jusqu'au dernier plutôt que de quitter Gaza. D'ailleurs, nous avons un dicton en arabe : "Hataa akhar qatrat dam", jusqu'à la dernière goutte de sang. Nous nous battrons donc jusqu'à la dernière goutte de sang. Et voilà, c'est censé être une métaphore, mais ça ne l'est pas. Pour nous, à Gaza, c'est une réalité.
Nous tenons bon et nous mourons en grand nombre, mais nous n'abandonnerons jamais notre patrie. Israël n'y est pas parvenu après plus de deux ans de génocide, et ce qui se poursuit encore, et il n'y est toujours pas arrivé. Quand des personnes s'inscrivent pour quitter Gaza pour des raisons médicales, la grande majorité sont des blessés qui ont besoin de soins urgents. Vous n'avez pas vu un million de Palestiniens demander à quitter Gaza. Ils ne partiront pas. En réalité, nombre d'entre eux sont revenus à Gaza durant cette brève période de transition où certains ont été autorisés à franchir la frontière de Rafah. Par conséquent, tant que le peuple palestinien aura pris la décision de résister, quelles que soient les circonstances, et qu'il le prouvera concrètement, je ne pense pas qu'Israël parviendra à un nettoyage ethnique à Gaza.
Chris Hedges : Parlons de votre livre. Je trouve que vous y abordez deux points essentiels. Il est d'ailleurs magnifiquement écrit. Premièrement, nous qui vivons hors de Gaza, entendons trop souvent les récits des élites, de ceux qui ont été éduqués en Occident. Nous n'entendons jamais ceux de la plupart des Palestiniens, originaires de villages comme le vôtre. Deuxièmement, vous excellez à retracer la continuité de la résistance, depuis les milices sionistes et les Britanniques qui ont attaqué votre ville natale, jusqu'à la résistance actuelle du Hamas.
Dr Ramzy Baroud : C'est exact. Je fais donc de l'histoire populaire, de la micro-histoire. C'est une façon de remettre en question non seulement le récit sioniste et le récit dominant, qui est en quelque sorte le récit académique traditionnel, bien plus proche du récit sioniste que du récit palestinien. Mais j'ose dire que je remets aussi en question certains aspects du récit palestinien lui-même, celui que nous connaissons bien. Et je ne les remets pas en question parce que je pense qu'ils se sont trompés dans leur narration historique de la Palestine, mais parce que nous avons été contraints à cette position, parce que nous avons été tellement déshumanisés, tellement négligés, tellement marginalisés dans l'histoire, que nous avons intuitivement commencé à essayer de prouver que, en tant que peuple, nous existions avant le sionisme, que nous ne sommes pas antisémites. Bien plus, nous sommes tellement humains. Nous avions une culture avant Israël. Nous avions des théâtres et des opéras à Haïfa et à Jaffa. Et nous avions une société civile florissante. Cette attitude défensive avec laquelle le Palestinien a traditionnellement raconté son histoire dans le milieu universitaire occidental... Mais le fait est que la grande majorité d'entre nous sommes des paysans. Nous sommes des "falaahun". Et nous en sommes très fiers et profondément enracinés dans notre société. Beaucoup d'entre nous, de cette génération, n'ont jamais mis les pieds à l'opéra, au cinéma, ni même dans une bibliothèque. Nombreux étaient ceux qui étaient illettrés. Voyez-vous, ma famille à Beit Daras était perçue comme appartenant à la classe moyenne parce que nous possédions un âne. La plupart des gens n'en avaient pas.
Alors, pendant la Nakba, les privilégiés, les riches bien sûr, furent les premiers à partir en camion, car ils en avaient les moyens, mais la majorité est partie à pied. Certains sont partis à dos d'âne, et nous faisions partie de ces privilégiés : mes oncles et tantes se relayaient sur l'âne, sillonnant la campagne palestinienne pendant des jours avant d'arriver à Gaza. Alors, si je dis cela, c'est parce que j'ai parfois l'impression que, lorsque nous racontons notre histoire, nous essayons tellement de nous adapter au public cible que nous en venons à trop nous humaniser. Je ne pense pas que nous ayons besoin de nous humaniser en tant que Palestiniens, car nous ne sommes pas seulement - je ne dirais pas des surhommes à Gaza -, mais notre histoire parle d'elle-même.
Non, mon père, mon grand-père n'avaient pas la plus grande bibliothèque de Jérusalem. Et nous n'avions pas de villa. Nous vivions dans une maison en briques de terre crue, nous cultivions la terre et nous vivions comme un prolongement de la terre, comme de nombreuses générations de Palestiniens profondément attachés à la terre. On ne raconte pas souvent cette histoire. Elle est toujours reléguée en marge, ou en notes de bas de page. Mais le fait est que nous représentons la grande majorité du peuple palestinien. Nous sommes les réfugiés. Nous sommes ceux qui vivent dans des camps de réfugiés. Et c'est là que réside le problème. C'est nous qui avons alimenté la résistance palestinienne dès ses débuts en 1948. Nous avons résisté pendant la guerre de 1948, mais lorsque nous avons été chassés vers Gaza, nous avons immédiatement formé ce que nous appelons les "fedayeen", les groupes de combattants pour la liberté. Il s'agissait de paysans, sans affiliation idéologique. Leur seul objectif était de trouver un moyen de rentrer chez eux en Palestine. Certains voulaient simplement récupérer une partie de la récolte qu'ils n'avaient pas pu emporter dans la précipitation de la guerre et des massacres sionistes. Les fedayeen se sont progressivement transformés en groupes idéologiques : l'Armée de libération de la Palestine, les socialistes, le FPLP, les communistes, le Fatah, puis le Hamas et le Jihad islamique, et enfin les formations de résistance idéologiques actuelles à Gaza. Tout cela constitue un contexte essentiel. Ainsi, nous ne considérons pas le Hamas isolément. Le Hamas est composé des mêmes personnes, avec la même composition démographique, issues de tous ces groupes depuis le tout début de la lutte palestinienne moderne.
Chris Hedges : Dès le début de votre livre, l'un des thèmes centraux est celui des divisions au sein de la société palestinienne. Il s'agit de ceux qui, pour des raisons économiques ou autres, choisissent de collaborer avec les occupants ou de tolérer leur présence, d'abord les Britanniques, puis les Israéliens, et bien sûr, jusqu'à aujourd'hui avec l'Autorité palestinienne. J'ai couvert la première Intifada et je me souviens des tensions à Gaza entre les commerçants, la bourgeoisie et les "shabab" dans les rues. Ces tensions sont restées constantes tout au long de cette longue lutte de résistance, et je me demandais si vous pouviez en parler
Dr Ramzy Baroud : Absolument. Et je ne pense pas que cela changera, car je crois que nous avons commis une erreur. Beaucoup d'entre nous se sont trompés, du moins dans ce que nous considérons comme l'unité d'analyse de l'unité palestinienne. Et beaucoup d'entre nous ont aussi été manipulés par Netanyahou. Souvenez-vous, c'est Netanyahou et d'autres qui disaient : "Vous voulez que nous reprenions le processus de paix, les Palestiniens ne sont pas unis. Comment parler à des gens qui parlent de tant de voix différentes ?"
Bien sûr, c'est sournois et malhonnête car, en réalité, aucun mouvement de libération nationale n'a jamais été véritablement et pleinement uni. Au final, il y a toujours eu des classes sociales, même avant l'arrivée des Britanniques en Palestine. Ces classes existaient et coexistaient déjà sous l'Empire ottoman. Puis il y a eu de nouvelles formulations sous les Britanniques, puis sous les sionistes. Il y en aura toujours. Et généralement, ce sont les opprimés, les pauvres et la classe ouvrière qui prendront les armes et se battront jusqu'au bout. Mais il y aura toujours ce groupe de personnes qui négocient.
Je suis en train de lire un excellent livre d'Amilcar Cabral, l'un des grands leaders africains de la libération nationale qui a lutté contre les Portugais à l'époque. Il a été assassiné en 1973, je crois. Il y parle de la formation de la Guinée pendant la lutte contre le colonialisme portugais, et c'est tout simplement incroyable. En fait, si vous remplacez le mot Guinée par Gaza, et le Portugal par Israël, vous constaterez exactement la même chose. Il y aura toujours ceux qui combattent et ceux qui négocient, la petite bourgeoisie. Ce sera toujours le cas et cela ne changera jamais.
Et ils changent d'interlocuteur. Un jour, ils travaillent avec les Ottomans, puis avec les Anglais, puis avec les Israéliens. Aujourd'hui, ils forment l'Autorité palestinienne. Ils cherchent à en tirer profit. Ils ont des cartes VIP. Cela leur permet de voyager, de faire des affaires avec Israël. Certains d'entre eux sont même entrepreneurs pour Israël, participant à la construction des colonies et du mur de l'apartheid. Cela ne signifie pas que les Palestiniens sont particulièrement mauvais ou qu'ils agissent différemment. Cela signifie simplement que le cours de l'histoire est presque prévisible et constant. Ce qui compte vraiment, c'est qu'une majorité de Palestiniens soutiennent la résistance et le prouvent au quotidien. Et quand je parle de résistance, je ne parle pas seulement de Kalachnikovs, de tirs et de puissance de feu. Je parle de l'idée de résistance, de notre refus de nous soumettre. Nous ne pouvons pas capituler, nous trouverons toujours un moyen de subsister, d'exister, mais aussi de riposter. Ils sont la majorité. Ils sont la majorité à Gaza et en Cisjordanie, mais ils sont, surtout en Cisjordanie, pris "entre les colons militaires israéliens d'une part et la bourgeoisie négociatrice de l'Autorité palestinienne d'autre part", et ils ne veulent pas perdre leurs privilèges. Voilà la réalité de la Palestine. Non, nous ne sommes pas un peuple divisé. C'est simplement la nature des luttes de libération nationale.
Chris Hedges : Il y a deux choses. Premièrement, bien sûr, en vertu du droit international, les Palestiniens ont le droit de résister, y compris par le recours à la force. Deuxièmement, lorsque j'étais à Gaza et que j'ai rencontré le Dr Abdel Aziz al-Rantisi, cofondateur du Hamas, il m'a été très clair : il ne s'agissait pas avant tout d'un groupe de résistance islamique, mais d'un mouvement de libération nationale. Et je crois que vous le démontrez également dans votre livre.
Dr. Ramzy Baroud : C'est le Mouvement de libération nationale. Le Hamas a toujours été un mouvement de libération nationale. L'idéologie, dans les luttes de libération nationale en Palestine, sert en quelque sorte de plateforme pour articuler et prononcer un discours politique, pour définir une orientation idéologique, mais cela ne change rien au fait qu'il s'agit d'un mouvement de libération nationale. Et c'est ce qu'on voit. En effet, si l'on examine les toutes premières déclarations du Hamas, notamment leur toute première, où ils appellent les Arabes à la rescousse, ils conspuent l'armée égyptienne qui, en réalité, protège Israël en donnant l'impression de protéger les Palestiniens. Et ils font des références qui font dire, ouais, ils sont Palestiniens, mais ils se situent eux-mêmes dans un contexte politique arabe plus large, à l'instar du Fatah et comme d'autres mouvements ont fait dans l'histoire palestinienne. Il y a ensuite le monde islamique, l'oumma islamique. Ce n'est pas marginal, c'est important, mais ce n'était pas le centre névralgique ni le cœur de la conscience politique palestinienne.
Mais même cela a quelque peu changé ces dernières années, surtout pendant le génocide. J'ai lu toutes les déclarations d'Abou Oubaïda, le porte-parole du Hamas tué par Israël vers la fin de la guerre. Et on pouvait voir comment, dans son discours, il resituait progressivement la question palestinienne. Par moments, on avait l'impression que le facteur arabo-musulman devenait marginal et qu'il s'adressait aux "ahrar alealam", aux peuples libres du monde. Et ce, précisément parce que, selon leur dialectique politique, comme on a pu le constater pendant le génocide, la solidarité ne venait pas vraiment du monde arabo-musulman. Beaucoup de choses se passaient en Afrique du Sud, en Namibie, en Espagne, au Nicaragua, etc. On commençait donc parfois à sentir que le discours d'Abou Oubaïda, son langage et son public cible commençaient à évoluer.
Vous constatez donc tous ces glissements survenus au fil des années, depuis le tout début jusqu'à aujourd'hui, et pourtant, un facteur commun est resté immuable : nous sommes Palestiniens et nos identités politiques sont la Nakba, la résistance, "al muqawama", "al hurriya, la liberté, les mêmes identités politiques que tous les autres groupes palestiniens. Alors non, il ne s'agit absolument pas d'un grand projet de renaissance islamique. C'est bel et bien un projet national palestinien.
Chris Hedges : Dans votre livre, vous évoquez deux forces politiques puissantes : le mouvement nationaliste arabe dirigé par Gamal Abdel Nasser et les Frères musulmans. Pouvez-vous nous parler de ces forces et de leur importance pour les Palestiniens ?
Dr Ramzy Baroud : Je pense que c'est étroitement lié au fait que, génération après génération, nous avons, d'une certaine manière, lié nos espoirs et notre sentiment d'efficacité personnelle à d'autres mouvements, dirigeants et individus dont l'attitude envers la cause palestinienne paraissait rationnelle. Gamal Abdel Nasser semblait être le choix le plus rationnel pour la libération de la Palestine. Il a acquis une grande crédibilité pendant la lutte de 1948, la Nakba, la guerre. Il fut l'un des derniers à quitter la Palestine pendant la guerre, assiégé avec d'autres officiers égyptiens et des Palestiniens combattant à leurs côtés dans la ville de Falloujah, au sud de la Palestine. La scène de la levée du siège et de la marche de Gamal Abdel Nasser et des officiers à travers Gaza jusqu'au Sinaï est une scène emblématique que je reprends dans plusieurs de mes livres. Des centaines de milliers de réfugiés se sont massés dans les rues pour les saluer et leur témoigner leur gratitude au moment de leur départ. J'ai eu le sentiment qu'à ce moment précis, la relation entre Gamal Abdel Nasser et le peuple palestinien s'était scellée, à tel point que je ne crois pas qu'il y ait un seul foyer palestinien qui n'ait pas une affiche de Gamal Abdel Nasser.
Et vous pouviez être laïc, socialiste ou islamiste, cela n'avait aucune importance. Gamal Abdel Nasser était une figure incontestable. Il était là, omniprésent dans nos vies, jusqu'en 1967, année que nous appelons "al naksa", le revers. Cette période a vu émerger de nouvelles voix et de nouvelles idées qui ont remis en question le récit qui existait entre 1948 et 1967. D'ailleurs, jusqu'à très récemment, une génération plus âgée de Palestiniens refusait même d'aborder la question de la crédibilité de Gamal Abdel Nasser. Ou s'il avait réellement à cœur les intérêts de la Palestine. Ils ne voulaient tout simplement pas en parler. Mais pour la nouvelle génération d'historiens, l'examen des discours et des enjeux politiques a permis de réaliser qu'il existait peut-être une autre manière d'interpréter les événements survenus jusqu'alors.
À cette époque, les Frères musulmans émergeaient. Or, les Frères musulmans sont liés à la Palestine depuis le début. Je réfute l'idée que les Frères musulmans, malgré toutes les erreurs qu'ils ont ou non commises, je n'accepte pas l'idée qu'ils ont été imposés au discours palestinien. Ils ont combattu en Palestine pendant la Nakba, comme je l'évoque dans mon livre. Ils ont laissé derrière eux une idéologie révolutionnaire et politique qui a maintenu un lien, d'une certaine manière, entre eux et le reste de la nation palestinienne jusqu'à Gaza.
Lorsque les Gazaouis ont été autorisés à se rendre en Égypte pour y poursuivre leurs études, ils ont bénéficié d'un accès direct aux Frères musulmans. Nombre des premiers dirigeants du Hamas ont étudié en Égypte, notamment à l'université Ain Shams, à l'université de Zagazig, à Helwan, et bien sûr à l'université du Caire. Ils se sont rencontrés, ont coordonné leurs actions, ont discuté et ont construit une sorte de discours commun. Ce qui a donné l'impression à la Palestine, c'est que le Hamas, ou le premier mouvement islamique de l'époque, "al-jama'a al-islamiyya", comme on l'appelle, se présentait comme une extension des Frères musulmans, mais avec des priorités palestiniennes. Et cela a évolué. Cela a évolué au fil des années jusqu'à aujourd'hui, où l'on a le sentiment que, d'une certaine manière, oui, ce lien existe toujours, mais qu'il s'agit d'un mouvement politique totalement différent.
Chris Hedges : Eh bien, Rantisi a étudié en Égypte, à l'université d'Alexandrie, et je crois qu'il était très proche des Frères musulmans avant la création du Hamas. Vous parlez du cheikh Yassine, de Yahya Sinwar et de votre remarquable parent. Je vous laisse parler d'eux. Cet homme a la quarantaine et il est finalement tombé en martyr, bien sûr. Mais parlez-nous de ces trois personnalités en matière de résistance.
Dr Ramzy Baroud : Ces chiffres sont donc essentiels pour comprendre les situations à un niveau micro et, par extension, appréhender l'expérience palestinienne dans son ensemble. Cheikh Ahmad Yassine est issu d'une génération révolutionnaire qui a existé, notamment à Gaza, depuis 1948.
Chris Hedges : Je vous interromps pour expliquer à ceux qui ne le savent pas : c'était un savant islamique. Il était en fin de vie, n'était-il pas tétraplégique ? Un brillant érudit, pour le resituer.
Dr Ramzy Baroud : C'était un brillant érudit, un trait de caractère récurrent que je m'efforce de mettre en lumière tout au long de l'histoire palestinienne. J'ai d'ailleurs fini par aborder ce qu'on appelle une longue durée, une longue histoire qui remonte à plusieurs siècles en Palestine. On retrouve cette figure de l'érudit-combattant. Izzeddin al-Qassam en était l'archétype. C'est lui qui, en quelque sorte, a lancé la résistance armée en Palestine, menant au soulèvement et à la révolution de 1936. Cette révolution a unifié les paysans, les intellectuels et les citadins dans un mouvement continu qui a duré de 1936 à 1939.
Plus tard, je vois en Ahmad Yassin comme un prolongement de cette figure. Lui aussi était un savant-combattant. Mais ce qui rend son personnage particulièrement intéressant, c'est que son handicap, au fil du temps, l'a contraint à lire littéralement en utilisant sa langue. Avec le temps, ils ont mis au point un dispositif spécial qu'il mettait dans sa bouche et avec lequel il pouvait tourner les pages. Il était ainsi constamment en train d'apprendre. Un aspect de l'érudition d'Ahmad Yassin qui m'a paru intéressant, c'est ce concept de résurrection, celle de la renaissance de l'intellect collectif palestinien. Je crois que Muhammad Shehada, lui aussi originaire de Beit Daras, mon village, était de ceux qui transmettaient ce message aux jeunes : nous n'avons plus besoin de nous laisser guider par des idéologies extérieures, la libération palestinienne doit venir de la Palestine elle-même. Et pour cela, nous devons avant tout renaître intellectuellement en tant que nation.
En réalité, "al-jama'a al-islamiyya", ou mouvement islamique, existe depuis très longtemps, mais son activité s'est intensifiée après 1967, tout au long des années 1970 et 1980, jusqu'à la création du Hamas, en décembre 1987, je crois. Il y a eu, pendant une vingtaine d'années, un processus qui a consisté à nettoyer, à renaître, selon la terminologie employée. Yahia Al-Sinwar était l'un des disciples de Yassine et de sa génération. Et au début, son objectif était en quelque sorte de nettoyer la société palestinienne de ses collaborateurs. Car, comme vous pouvez l'imaginer, après 1967, les Israéliens entretenaient des relations directes avec Gaza. Ils n'étaient plus extérieurs. L'administration militaire israélienne était présente partout à Gaza. Impossible de quitter Gaza ou d'y revenir sans passer par un Israélien.
Tout était contrôlé par les Israéliens. Ils appelaient ça l'administration civile. Ce n'était pas du tout civil, c'était militaire. Et il fallait parler au Shin Bet pour la moindre chose. À un moment donné, j'ai dû aller étudier en Égypte. J'ai dû rencontrer le Shin Bet, le service de renseignement intérieur israélien. Et là, ils se mettent à négocier. J'avais un oncle qui avait jadis travaillé pour l'OLP, et j'ai dû expliquer, "où est-il ? J'ai besoin d'infos". J'étais un enfant, un gamin. Tant de gens sont devenus des collaborateurs, parfois par nécessité. Et de ce fait, ils sont devenus des participants actifs de l'occupation israélienne.
Yahya Sinwar avait un groupe appelé "majd", gloire, qui se consacrait à la capture et à l'élimination de ces collaborateurs. Car, encore une fois, c'était leur philosophie : nettoyer sa propre société avant de s'occuper de l'ennemi. Et s'occuper de l'ennemi a commencé en 1987. D'ailleurs, Chris, je pense qu'il est crucial de souligner que de nombreux travaux récents ont commis l'erreur fatale d'interpréter de manière erronée la relation entre le Hamas et l'occupation israélienne, allant jusqu'à affirmer, sans aucune compréhension du contexte historique, qu'Israël a créé le Hamas. Je ne sais pas si vous avez déjà vu des chercheurs de ce calibre tenir ce discours, certains étant pourtant très respectés. Non, Israël n'a pas créé le Hamas. Peut-être qu'à un moment donné, Israël souhaitait laisser une certaine marge de manœuvre aux mouvements islamistes, créer un conflit entre eux et l'autre faction de l'OLP, mais présenter la création du Hamas comme une opération délibérée des services de renseignement israéliens est une erreur totale, et les événements de 1987 l'ont prouvé. Et si cela ne suffisait pas, ce qui s'est passé pendant le génocide devrait, à mon sens, clore définitivement le débat.
Chris Hedges : Parlons maintenant de votre parent. Quel est son nom ? Ehub ? C'est bien ça ?
Dr Ramzy Baroud : Ahab est un de mes cousins. Ce qui est drôle avec Ahab, c'est que la dernière fois que je l'ai vu avant de quitter Gaza, c'était un enfant. Il avait peut-être neuf ans. Mais d'une certaine manière, il est devenu un homme très jeune. Pourquoi ? Parce qu'il était très proche d'un autre personnage, un autre frère, un de mes amis nommé Wael. Wael avait presque exactement le même âge que moi, nous avions deux jours d'écart. Lors de ce que nous avons appelé plus tard le Dimanche noir, pendant la première Intifada, un soldat israélien a abattu plusieurs travailleurs palestiniens à Rishon Le Zion, dans le sud d'Israël, ce qui a déclenché des manifestations dans toute la Palestine. Mon cousin, Wael, a été tué ce jour-là. Il a reçu une balle dans la gorge, devant chez lui. Ce fut un moment décisif pour toute la famille Badrasawi. La famille Badrasawi, c'est la branche de ma famille, la famille Baroud.
Avant cela, ils étaient tous ouvriers en Israël. C'étaient des gens d'un grand honneur. Ils étaient les descendants du même peuple, des réfugiés, des fellahs, des combattants pour la liberté. Mais ils semblaient tous préoccupés par leur simple survie. Puis Wael disparut, tué. Et alors Ahab, cet enfant, assista à la scène - je décris dans le livre cette scène très précise où il devint presque muet, regardant le corps de son frère à l'hôpital Shifa, tandis qu'on le préparait pour l'enterrement. Et Ahab, ce mignon petit garçon avec qui l'on jouait et plaisantait, se dit : "Il est temps pour moi de devenir un homme." Ahab commença alors à fréquenter la mosquée où Ahmad Yassin donnait des conférences. Il se mit à lire le Coran et chercha son salut dans la spiritualité. Mais je me souviens encore de lui comme de cet enfant, vêtu d'un jean, ils étaient tellement pauvres, il n'avait pas de ceinture pour tenir son pantalon, alors il utilisait une corde. Je me souviens juste de cette scène finale. Je suis reparti et je suis revenu à Gaza en 2012 après une nouvelle tentative israélienne de "tondre la pelouse" à Gaza. Et j'y ai rencontré Ahab. Ahab était à la tête du commandement nord d'Izz ad-Din al-Qassam, la branche militaire du Hamas. Et je ne comprenais pas cette transformation. Il était toujours aussi aimable, aussi doux, aussi poli et gentil, mais il occupait cette fonction.
Plus tard, prenant de l'âge, il a repris ses études. Il a obtenu une maîtrise en charia islamique. Il souhaitait faire un doctorat. Il enseignait. Il dirigeait une "halaqa", un groupe religieux où il formait d'autres érudits. Et il a continué sa vie comme avant jusqu'au génocide. Tu te souviens des premiers jours du génocide, Chris, quand ils ont attaqué le camp de réfugiés de Shati ? Et tout le monde comprenait que si la bataille pour Shati était une victoire facile, ce serait la fin pour Gaza, car c'est là que se trouvaient les véritables combattants de Gaza, dans le nord de la bande. D'après ce que j'ai compris - et j'en ai d'ailleurs longuement parlé avec sa femme très récemment, elle a dit, "les jeunes de la résistance avaient peur, car les combats se déroulent généralement à la frontière." Ils sont très proches d'Israël, mais les forces israéliennes pénètrent rarement dans les camps de réfugiés de Shati. Ils ne savaient donc pas quoi faire. Ahad a donc dû prendre la décision de reprendre le combat et il devait accomplir un acte radical avant de mourir, un acte qui changerait la donne dans la bataille de Shati. Et c'est ce qu'il a fait, comme je le raconte en détail dans mon livre.
Chris Hedges : Eh bien, expliquez-nous. Il sort à découvert et tire sur un char israélien.
Dr Ramzy Baroud : C'est exact. L'information a immédiatement fait la une des journaux. Bien sûr, j'en ai parlé en tant que journaliste, ignorant qu'il s'agissait d'Ahab. Je ne l'ai découvert que plus tard. Après cela, il s'est fait exploser, pour que tout se termine bien là, suivi de son fils Abdulrahman, puis de son petit-fils Muhammad, et ainsi de suite. Il semble donc qu'après cela, les autorités israéliennes aient pris la décision, sachant qu'il était l'auteur de ces actes, d'anéantir complètement la famille. Cette branche de la famille compte de nombreux membres. En fait, la plupart des membres de ma famille tués pendant la guerre appartenaient à cette branche, et ils ont été tués avec leurs conjoints et leurs enfants.
Chris Hedges : Alors, quelle est la suite ? Où allons-nous ? Bien sûr, et nous n'en avons pas parlé, mais des groupes armés de colons commettent des violences effroyables. Ils ont reçu des armes automatiques. Je crois que Smotrich leur en a donné 10.000. Ils sont devenus des bandes meurtrières qui sèment la terreur. Je crois qu'ils viennent de déraciner 3.000 arbres. Ils se sont emparés de vastes portions de la Cisjordanie. Quand j'étais à Ramallah, l'été dernier, on ne pouvait même plus se déplacer d'un village à l'autre. D'ailleurs, le jour où j'y étais, les Israéliens étaient arrivés et avaient incendié tous les bureaux de change, empêchant ainsi les gens d'obtenir des devises étrangères ou de faire des transferts d'argent. Où allons-nous ?
Dr Ramzy Baroud : Je sais que cela peut paraître étrange d'être optimiste en ces temps difficiles, compte tenu des pertes et du deuil que nous subissons et continuons de subir. Mais à mon sens, Israël agit par pur désespoir, et non par confiance ni en suivant une stratégie. Israël a commencé avec une stratégie, le Plan D, le Plan Dalet, ce plan maximaliste de colonisation qui visait non seulement à nettoyer ethniquement les Palestiniens de la Palestine historique, mais aussi à anéantir la nation palestinienne et à instaurer une présence israélienne permanente. Ce qui s'est passé ces dernières années a bouleversé ce plan, d'une manière qu'aucune armée arabe n'aurait pu réaliser.
Je ne prône pas la résistance armée. Je suis historien. J'essaie d'expliquer les choix des individus et le contexte historique de leur résistance. Mais si vous y réfléchissez, Chris, je pensais notamment à la campagne que nous menons depuis des années pour boycotter les bulldozers Caterpillar, aux États-Unis et dans le monde. Mais pensez au nombre de bulldozers détruits par la résistance à Gaza et au Sud-Liban. Ce sont des jeunes à Gaza. Ce n'est pas militaire. Il n'y a rien de militaire là-dedans. Ils fabriquent leurs propres engins sous terre et ont causé plus de tort à Caterpillar que n'importe quel autre mouvement visant à lui demander des comptes.
Combien de chars Merkava ont-ils détruits ? L'armée israélienne vient de faire une découverte très inquiétante : elle ne peut plus atteindre ses objectifs politiques et stratégiques par la force militaire. Ils ont neutralisé l'armée israélienne. C'est pourquoi ils tuent des civils, car nous parlons des civils parce qu'ils veulent que nous ignorions ce qui est arrivé à leur armée. Alors, la réponse est la suivante : le peuple palestinien n'a qu'un seul levier d'action. S'ils y renoncent, il n'y a absolument aucun espoir pour nous, Palestiniens. Et ce levier, c'est la résistance. Comment définir la résistance ? Les Palestiniens eux-mêmes la définissent. Ni moi, ni personne d'autre. Ils nous diront ce qu'est la résistance, et ils devront la définir de la façon qu'ils jugeront appropriée. Ainsi, toute faction, tout groupe ou toute autorité palestinienne qui agit en dehors de ce cadre est, de fait, soumise à Israël.
Quant aux Israéliens, ils sont conscients que la guerre qu'ils mènent actuellement, non seulement contre la Palestine, mais aussi au Liban, en Iran et partout ailleurs, pourrait être la guerre la plus déterminante de leur histoire. Et je crois que Netanyahu, pour une fois, dit la vérité. Cette guerre est aussi importante que leur soi-disant guerre d'indépendance. S'ils perdent - et par "perdre", j'entends qu'ils ne parviennent pas à leurs objectifs politiques et stratégiques -, ils devront faire un choix : soit partir, soit parvenir à des compromis politiques avec les Palestiniens qui satisfassent le peuple palestinien. S'ils gagnent, eh bien, je préfère ne pas envisager cette possibilité et je ne la vois pas se produire car, encore une fois, si leur puissance militaire est neutralisée et qu'Israël est une société coloniale de peuplement qui ne peut survivre que par la force militaire et l'expansion territoriale, alors je ne vois pas quelle autre alternative leur reste.
Chris Hedges : Merci, Ramzy. Je tiens également à remercier Diego, Max et Noel, les producteurs de l'émission.
Article original en anglais sur Chrishedges.substack.com / Traduction MR
1.Le site français correspondant : Chronique de Palestine. 2." La deuxième Intifada palestinienne ", Traduction sous la direction de Claude Zurbach, Editions SCRIBEST. 3." Résistant en Palestine - Une histoire vraie de Gaza", Traduit de l'anglais par Claude Zurbach, Editions Demi-Lune. 4." Ces chaines seront brisées ", Traduction de l'anglais par Claude Zurbach, Editions Scribest. 5. " Notre vision pour la libération : des Palestiniens engagés s'expriment", Editions La Guillotine.